Discussion:Allégations de génocide des Palestiniens

Article en trop

Je propose de transférer le contenu de cet article vers "Guerre des Mots dans le conflit israelo-palestinien"

Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien

Ca me parait plus pertinent. Daskarian (discuter) 3 novembre 2023 à 18:18 (CET)

Bonsoir, tu nous parles de pertinence ? Francesca Albanese, rapporteur spécial des Nations unies sur les territoires palestiniens occupés depuis 1967, met en garde : « les Palestiniens courent le grave danger d'un nettoyage ethnique de masse ». C'est au-delà d'une « guerre des mots »... Laisse cet article exister, merci ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 3 novembre 2023 à 18:31 (CET)

En 2014 :

https://www.lepoint.fr/monde/l-iranien-khamenei-accuse-israel-de-genocide-a-gaza-29-07-2014-1849860_24.php

En 2009 :

.https://www.lapresse.ca/international/moyen-orient/200901/15/01-817843-ahmadinejad-accuse-des-pays-arabes-detres-complices-dun-genocide.php

Le terme de génocide fait partie intégrante de la guerre des morts. Daskarian (discuter) 3 novembre 2023 à 18:50 (CET)

En 2014 :

https://www.lepoint.fr/monde/l-iranien-khamenei-accuse-israel-de-genocide-a-gaza-29-07-2014-1849860_24.php

En 2009 :

https://www.lapresse.ca/international/moyen-orient/200901/15/01-817843-ahmadinejad-accuse-des-pays-arabes-detres-complices-dun-genocide.php

Le terme de génocide fait partie intégrante de la guerre des mots.

Daskarian (discuter) 3 novembre 2023 à 18:50 (CET)

+ 1 Sg7438, les allégations de génocide existent bien, voyons si cette page peut recevoir des sources pertinentes pour être conservées. Guallendra (discuter) 3 novembre 2023 à 19:27 (CET)

@Daskarian : Apartheid, crimes de guerre, génocide, camp de concentration, oppression, occupation, sont des termes régulièrement utilisés concernant la politique d'Israël et que bien évidemment ce pays réfute... Permets à l'article sur un possible génocide pratiqué par ce pays d'exister, et ne le passes pas, stp, sous le tapis... merci ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 3 novembre 2023 à 19:31 (CET)

Signalé sur le bistro. Article clairement non-neutre, qu'il va être urgent de retravailler. Tan Khaerr (discuter) 7 janvier 2024 à 08:24 (CET)

Le titre me semble de toute façon poser clairement problème : quand ce « génocide palestinien » a-t-il eu lieu, un tel titre supposant un fait réalisé, et non un risque (et encore moins une « accusation ») ? Quelles autorités ont reconnu l'existence de ce génocide ? Quel pourcentage de la population palestinienne a-t-elle été éliminé ? Y a-t-il une volonté avérée d'exterminer les Palestiniens (« élimination concrète intentionnelle, totale ou partielle ») ?

• A titre de comparaison, si je cherche sur Google un autre génocide allégué, le « génocide ukrainien », je suis aussitôt renvoyé vers le Holodomor : entre 2,61 et 5 millions de morts en 1932 et 1933, et reconnu comme génocide avéré par un certain nombre d'autorités.
• Même ainsi, on s'est bien gardé de titrer l'article Génocide ukrainien : il n'y a même pas de redirection ! De fait, le caractère génocidaire du Holodomor n'est pas universellement reconnu, même aujourd'hui. A plus forte raison, même si Volodymyr Zelensky parle actuellement de « génocide commis par la Russie contre l'Ukraine » depuis février 2022, il n'y a pas d'article qui porte ce titre, même si certains éléments vont dans ce sens (massacres, déportations de population, élimination de la culture et de la langue ukrainienne dans les régions envahies...). En fait, on a juste un article intitulé de façon neutre Allégations de génocide des Ukrainiens lors de l'invasion russe de l'Ukraine.
• Il me semble qu'on est ici dans un cas encore bien plus discutable, et que les règles de neutralité de Wikipédia n'autorisent donc pas un pareil titre à ce stade.

De mon point de vue, seul un titre du genre Allégations de génocide des Palestiniens pourrait être acceptable.
Mais « génocide palestinien »,  Non.
Je ne comprends même pas qu'un tel titre ait pu passer lors de la création de l'article par Kayheart début novembre 2023. D'ailleurs, l'article est initialement issu de la traduction de l'article anglais, Palestinian genocide accusation, dont le titre ne présente pas le même caractère outrageusement non neutre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 janvier 2024 à 10:07 (CET)

PS : Je n'ai pas examiné le corps de l'article suffisamment pour émettre un avis à ce sujet. Mais le titre, lui, doit être en tout cas corrigé le plus vite possible.

Toutes mes excuses, Kayheart : grâce à la remarque de Thibaut120094 sur le Bistro de ce matin, je constate que c'est en réalité Jennadis qui a renommé l'article sans un mot d'explication le 9 décembre 2023, renommage qui aurait dû aussitôt être refusé en l'absence d'un quelconque consensus face à cette violation des principes fondateurs de Wikipédia.
Je maintiens ma proposition de renommage en Allégations de génocide des Palestiniens, ne serait-ce que par symétrie avec Allégations de génocide des Ukrainiens lors de l'invasion russe de l'Ukraine. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 janvier 2024 à 10:19 (CET)

Bonjour, le titre initial de l'article était "Accusation de génocide palestinien", je pense que votre proposition est bien si personne d'autres n'est contre. Kayheart (discuter) 7 janvier 2024 à 10:27 (CET)

Bonjour Kayheart,

Je pense effectivement que, plus que le mot « Accusation » utilisé par la WP anglophone, le terme de « Allégations... » a une forte légitimité sur la Wikipédia francophone, renforcée par la symétrie avec le titre de l'article sur l'Ukraine. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 janvier 2024 à 10:34 (CET)

Je suis d'accord Reneza (discuter) 7 janvier 2024 à 11:24 (CET)

Oui. Panam (discuter) 7 janvier 2024 à 11:42 (CET)

Article à supprimer car ne respectant pas le principe de neutralité de Wikipédia Bernard Botturi (discuter) 8 janvier 2024 à 09:17 (CET)

Je conseille la lecture de la ref Martin Shaw (sociologist) (en), que j'ai mise en bibliographie, c'est à peu près ce qu'il y a de plus terrible que j'aie jamais lu concernant Israël : "mentalité génocidaire" dès les débuts de l'histoire du sionisme en Europe, processus lent de génocide depuis 1948, avec destruction partielle de la société palestinienne, confiscation des terres, déplacement graduel de la population palestinienne etc. La question des allégations de génocide existe dans le champ universitaire ; voir bibliographie.

Le sujet paraît donc encyclopédique.--JMGuyon (discuter) 8 janvier 2024 à 12:04 (CET)

bonjour @Azurfrog, @Guallendra, @JMGuyon, @Panam2014 et les autres, ne faut-il pas se méfier de la littérature rédigée par des idéologues, des propagandistes et plutôt se référer à des ouvrages de références comme la Question de Palestine en 5 volume d'Henry Laurens ? Comme le dit @Daskarian, ne s'agit-il pas de guerre des mots, de propagande où les postures sont exacerbées, caricaturées. Les deux parties s'accusant mutuellement de pratiques génocidaires ! De plus ce type d'article ne doit-il pas respecter le principe de neutralité ? Faire appel à des sources à charge et décharge, sources secondaires de qualité et non sources idéologiques, partisanes qui n'ont aucune valeur ! Bonne journée Bernard Botturi (discuter) 9 janvier 2024 à 06:53 (CET)

Bonjour @Bernard Botturi, n'est-ce pas un manque de neutralité que de qualifier les références cités par "idéologues" et "propagandistes" ? Moi j'ai cru voir des citations d’historiens et d'académiciens reconnus par leur paires, les déclarations de représentants des Nations unis, les dénonciations d'organismes internationaux réputés neutres... libre à vous de citer des sources "de référence" qui défendent une position différente. Kayheart (discuter) 9 janvier 2024 à 07:59 (CET)

Bonjour @Kayheart les déclarations des Nations Unies seraient-elle neutres ? Le silence de cette institution vis-à-vis du massacre du 7 octobre n'est-elle pas pour le moins troublante ? Leurs multiples condamnations d'Israël, font surnommer cet état "l'état de trop". Quant aux divers historiens ils sont aussi des personnes de leurs temps avec leurs convictions, et disons que depuis le second choc pétrolier il vaut mieux soutenir les Palestiniens que les Israéliens ! Les Pays Bas en ont fait les frais ! Que faisons nous des massacres de Palestiniens commis par les Syriens ou les Jordaniens ? Vous ne pouvez ignorer le pouvoir des pétrodollars. Ce n'est que récemment que Frédéric Encel peut prendre la parole dans les média nationaux, avant il était boycotté, cet universitaire donne des informations quelque peu différente de la doxa habituelle. Nous sommes dans un contexte géopolitique pour le moins complexe et variable, qu'il faut prendre du recul vis à vis de polémiques qui d'un côté comme de l'autre sombrent dans les accusations de nazis (loi de Goodwin).... C'est pour cela il me semble plus prudent, plus sage de consulter les documents à charge et décharge comme l'exige le principe de neutralité de WP. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 9 janvier 2024 à 09:15 (CET)

En quoi le fait que lae Palestiniens aient tué des Syriens a à voir avec la question?

Pareil pour Sabra et Chatila. Ou est le rapport?

Pareil avec Shaw: vous insinuez que les 30 ou 40 milliers de morts sont une rumeur?

Concernant les UN: c'est grace à eux qu'existe Israel. Un peu de respect. Leaving Neveland (discuter) 21 avril 2024 à 06:58 (CEST)

La règle est la même pour tous les sujets : il faut faire le tri entre les spécialistes reconnus par leurs pairs et les autres.

Les critères que vous énoncez ne sont pas valides et relèvent de WP:FORUM (comme l'idée que l'ONU aurait "gardé le silence sur le massacre du 7 octobre", les pétrodollars etc.). Cordialement--JMGuyon (discuter) 9 janvier 2024 à 09:51 (CET)

@JMGuyon le problème n'est pas le tri mais d'observer le principe de neutralité en citant des auteurs, institutions à charge et décharge. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 9 janvier 2024 à 10:36 (CET)

Le tri s'impose dans tous les articles.

Le titre "Allégations" indique le fait qu'il s'agit d'allégations. J'ai rédigé personnellement un autre article sur des allégations (ou "accusations") liées à un tout autre sujet (la Chine) ; ce type de sujet fasant l'objet de nombreuses sources autorisées, est admissible dans Wikipédia.

S'il y a des passages non neutres, ou un problème de proportion au regard des sources disponibles, il convient de l'indiquer en précisant les sources qui auraient été omises, ici comme ailleurs.--JMGuyon (discuter) 9 janvier 2024 à 10:42 (CET)

@JMGuyon vous ne pouvez pas faire l'impasse de Question de Palestine en 5 volume d'Henry Laurens, qui est une somme en la matière ou les publications de Frédéric Encel les deux sont accessibles via les médiathèques. Je les ai en ma possession, mais je n'ai pas le temps, ni l'envie de contribuer sur un article qui me parait ô combien explosif, je préfère continuer mon enrichissement de l’article Helen Hunt Jackson ou de George Eliot... . Bernard Botturi (discuter) 9 janvier 2024 à 10:58 (CET)

Je ne sais pas ce que Henry Laurens dit de la question ; il serait intéressant de le citer. Quant à F. Encel, il n'est pas à mettre sur le même pied. Henry Laurens est professeur au Collège de France, c'est autre chose.--JMGuyon (discuter) 9 janvier 2024 à 11:24 (CET)

@Bernard Botturi et @JMGuyon n'oublions pas que Daskarian est un faux-nez. Par ailleurs, je n'ai pas vu de source secondaire de qualité qui dit que l'ONU est anti-israélienne. Panam (discuter) 9 janvier 2024 à 13:54 (CET)

bonjour @Panam2014, il y a de multiples sources secondaires de qualité signalant l'attitude "négative" de l'ONU envers Israël, il suffit de taper UN against Israel , c'est impressionnant.... cela s'explique par le poids des pays musulmans siégeant à l'ONU, qui ont pour plus petit dénominateur commun la "Cause palestinienne" induite par Nasser pour fonder le panarabisme... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 10 janvier 2024 à 08:59 (CET)

Par ailleurs, il faut faire attention aux faux amis, le mot anglais accusation se traduit selon le contexte par plainte, reproche, signalement, fait reproché, etc... Donc effectivement la traduction par allégations est tout à fait admissible... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 10 janvier 2024 à 09:27 (CET)

@Bernard Botturi il y a des sources secondaires relatant des accusations (sources primaires donc). s'explique par le poids des pays musulmans siégeant à l'ONU est une analyse personnelle. Panam (discuter) 10 janvier 2024 à 11:21 (CET)

Ce sont des propos inadmissibles.

C'est une honte de lire vos propos qui balaie les violations reconnu par l'ONUI commis par israel qu'en est il des rapports portés par amnesty international, médecins sans frontière et autres ONG reconnu surtout a une période ou le dossier juridique est porté par un pays non arabe et non musulman....

PS: Vous semblez l'ignorer mais les pays arabes sont minoritaires parmi les pays "musulmans" 23 sur 49 je ne vois pas en quoi le panarabisme aurait donc influencé la majorité des pays musulmans sur la cause palestinienne quand cette cause est en réalité très largement partagé avec l'ensemble de l'ancien monde qui a connu la colonisation .... Carthalon (discuter) 18 mars 2024 à 16:45 (CET)

L'article Wikipedia américain n'est pas unes source valable. Nous on s'accroche encore à la vérité. Leaving Neveland (discuter) 21 avril 2024 à 06:41 (CEST)

Oui la propagande sioniste est impressionante. Leaving Neveland (discuter) 21 avril 2024 à 07:01 (CEST)

La discussion était dans la bonne voie avec la référence à un historien de renom, Henry Laurens.

En revanche, alléguer le caractère supposément orienté de l'ONU relève de WP:FORUM : des sources secondaires recevables existent sur les allégations d'un génocide palestinien lent ; l'ONU, source primaire étant invoqué en appoint, et de très nombreuses sources secondaires portant sur l'ONU vont en sens contraire de votre affirmation, d'autres sont équilibrées, disant que l'Assemblée générale de l'ONU est orientée en faveur des Palestiniens , mais elle n'a aucun pouvoir, tandis que le Conseil de sécurité de l'ONU laisse la situation se dégrader depuis des décennies, or c'est le Conseil de Sécurité qui pourrait prendre des décisions ; voir DIECKHOFF Alain, « 16. Pourquoi l’ONU est-elle impuissante ? », dans : , Israël-Palestine : une guerre sans fin ?22 questions décisives, sous la direction de DIECKHOFF Alain. Paris, Armand Colin, « Hors collection », 2022, p. 113-119. URL : https://www.cairn.info/israel-palestine-une-guerre-sans-fin--9782200633691-page-113.htm.. Contrairement à vous Alain Dieckhoff ne pointe pas, au sein de cette Assemblée générale impuissante, les pays musulmans, mais l'ensemble des pays ex-colonisés. --JMGuyon (discuter) 10 janvier 2024 à 11:07 (CET)

titre : allégations -> risque

Devrions nous reprendre la formulation du jugement de la CPI pour le titre, pour en faire "Risque de génocide des Palestinien" ? Cdt Vache-crapaud (discuter) 21 février 2024 à 07:54 (CET)

Absolument d'accord. Quand j'ai lu le titre actuel, je n'ai pas lu l'article tellement son titre est scandaleux vu cette décision de la cour de justice ainsi que le massacre et les destructions que l'on peut voir jour après jour sur nos écrans. 85.218.110.102 (discuter) 6 avril 2024 à 01:40 (CEST)

Bandeau sources secondaires

Le bandeau "Sources secondaires" mis en novembre 2023 me paraît actuellement injustifié, je propose de le supprimer Kayheart (discuter) 18 mars 2024 à 19:40 (CET)

Ça me semble correct Vache-crapaud (discuter) 18 mars 2024 à 20:58 (CET)